Интервјуа

Не е наше да кажеме „од утре вака сите ќе мислите“

Интервју со членот на историската комисија со Бугарија, Петар Тодоров

До пролетта 2018 година, членовите на историската комисија со Бугарија, како што вообичаено се нарекува во медиумите, или, пак, Мултидисциплинарната комисија за историски и образовни прашања, како што и е официјалното административно и долго име, не беа многу познати во пошироката македонска јавност. 

Беа, можеби, познати во академската сфера и во областите на нивно истражување.

Но, откако се формираше комисијата, а особено откако дојде и до меѓудржавните македонско-бугарски проблеми околу читањето на историјата, а во светло на македонската европска интеграција, некои членови на актуелната комисија станаа попознати во македонската јавност. 

Од една страна ги гледаме како експерти, кои во телевизиските студија се обидуваа да објаснат што точно работат, а во други случаи како „платени предавници“, чии  фотографии се споделуваа по социјалните мрежи со коментари за нивната заработувачка и со епитети за наводно нивниот карактер. 

Еден од поизложените од нив е Петар Тодоров, член на комисијата од нејзиното формирање, кој вели дека никому од членовите не им годеше и не им годи вниманието во јавноста.

Во комисијата, како што вели во интервјуто за БИРН, влегол на покана на Драги Ѓоргиев, копретседател на заедничката комисија со Бугарија и директор на Институтот за национална историја, каде што работи и Тодоров.

Поканата ја добил поради експертизата на тема историско образование.

„Во комисијата има различни профили затоа што е мултидисциплинарна, а за оние области што немаме луѓе внатре, контактираме од надвор“, вели Тодоров.

Проблемите меѓу двете држави на тема историја, кои сега се обидува да ги надмине комисијата, ако се погледне барем говорот на Крсте Црвенковски од 1968 година, во тогашното собрание на Социјалистичка федеративна Република Македонија, не изгледаат како свежи, туку напротив, како да се со одамна поминат рок.

Тој, во институтот работи во Одделението за историја на Македонија, во време на османско-турското владеење. Фокус на неговото истражување е историјата на Балканот во 19 и во 20 век, во османскиот и постосманскиот контекст, како и историско образование и (зло)употреба на историјата во современите општества.

Тодоров до 2016 година е повеќе во странство отколку дома. Магистрира на  Високата школа за општествени науки во Париз, во 2011 бил на студиски престој во Виена, а од 2014 до 2016 бил визитинг професор по Историја на Балканот на Универзитетот во Турција Истанбул Шехир. 

Во меѓувреме е дел и од невладината организација ЦИНИК (Центар за истражување на национализмот и културата), која се занимава со теми, како историјата на политичката активност на жените во Македонија, во 20 век и општествени теми, кои се чини се далеку од она со што се наметна да се занимава заедничката комисија.

Неговото образование и работа надвор од државата го отвори и прашањето, кој му бил мотивот да биде во комисијата.

„Кога добив покана да се вклучам во Комисијата, главниот мотив беше да се помогне во подобрувањето на историското образование во двете држави, кое, за жал, сѐ уште поттикнува поделби и непријателски чувства меѓу македонскиот и бугарскиот народ“, ни кажа тој.

Делчев како симбол на разликите

„Делчев го ставаме на дневен ред, но секогаш не наоѓаме време да дискутираме“ | Фото: Васко Маглешов, БИРН

Чиј е Гоце Делчев? Ова прашање, за идентитетот на некој што живеел  во минатиот век, беше меѓу најактуелните во 2019 година, кога заедничката комисија за историски и образовни прашања меѓу Македонија и Бугарија расправаше за него.

Официјална Софија, во тој период, работата на комисијата ја постави како клучна за македонската европска интеграција, а признавањето на бугарската историска вистина, како единствен начин да се продолжи по тој пат.

Ликот и делото на Делчев се поставија како главен пункт преку кој Софија ја мереше подготвеноста на Македонија за евроинтеграции.

Потоа се случи и блокадата, со што заканата беше реализирана, па приказната за Делчев почна да паѓа подолу на списокот главни вести. Но, комисијата остана под рефлекторите на јавноста за други теми што ги работи. И Делчев остана на нивниот список работни незавршени задачи.

„По претходен договор, Делчев го ставаме на дневен ред на состаноците, но секогаш не наоѓаме време да дискутираме“, вели  Тодоров.

 „Кога имаме време да дискутираме за Делчев,  повторно укажуваме дека таа  препорака треба да одрази зошто тој е значаен во двете општества, а не да утврдува кој е неговиот етнички идентитет“.

Годинава во мај, комисијата ќе наполни пет години откако е формирана. Дваесет и двете средби што ги одржаа досега, во јавноста ги покажаа и несогласувањата меѓу двата тима.

Главно бугарските историчари го обвинуваат македонскиот тим дека не ја прифаќа „историската вистина“ и ги отфрла „историските извори“. Од македонскиот тим, пак, возвраќаат дека колегите од соседната земја ја гледаат историјата селективно и само низ своја, национална призма.

Тодоров вели дека на моменти има напнатост и на состаноците поради исцрпеност, но и „непочитување на мислењето на другиот“.

„Јас не би сакал да слушам некој кога ми кажува: овој ваш пристап е релативизирање на историската наука. Тоа е навреда. Од тоа произлегува дека ние не сме историчари и тоа секако дека ја подигнува тензијата“.

Во што е проблемот во комисијата?

„Препораките не може да биде императивни и не може да бидат толкување на настан или личност“| Фото: Васко Маглешов, БИРН

Всушност и јавните препирки меѓу членовите ја исцртуваат главната линија на несогласување. Таа, наспроти она што често се форсира во јавноста, како да не е конкретизирана на еден лик како Делчев, или, пак, на еден настан како Илинденското востание. 

Главната разлика меѓу двата тима е во методологијата за нивната работа, односно во тоа што утврдуваат, на каков начин и што треба да биде нивниот резултат. И таа разлика продолжува и по години работа. 

Македонскиот тим вели Тодоров се „потпира на современото разбирање и улога на наставата по историја, а тоа е таа да поттикнува критичко мислење и да биде ослободена од политичка и од идеолошка митологија“. 

„Што се однесува до колегите од Софија, може да се воочи дека нивните идеи и предлози за препораки се засновани на толкување на минатото низ национална призма, кое е доминантно во Бугарија. Тоа, всушност, е еден од изворите на проблемите што постојат меѓу двете држави. Со тој пристап не може да се надминат сегашните проблеми поради кои е формирана оваа Комисија“.

Средбите се одржуваат два работни дена, а дискусиите вообичаено почнуваат со почетни излагања на тимовите или на членовите и „тие може да бидат во однос на историски прашања од учебниците што се на дневен ред, но најчесто се во однос на методологијата“.

Тодоров вели дека во бугарските предлози често има барања што не можат да бидат прифатени како препораки на комисијата зашто „тие не може да биде императивни и не може да бидат толкување на настан или личност“.

„Препораката треба да третира одредени фактографски грешки, структурални недостатоци, навредливи термини и слично“.

Досега комисијата има договорено препораки за учебниците во кои се опфаќа античкиот период. Тоа се книгите од кои учат учениците во шесто одделение во Македонија и во петто одделение во Бугарија. 

Тие препораки, како што потпишаа лани во јули министрите за надворешни работи на двете земји, би требало да влезат во образовниот систем до учебната 2024-2025 година. 

Тодоров вели дека препораките се општи, а дали ќе се спроведат во образовниот систем, одлучува владата и другите образовни инстанци што се под Министерството за образование, а не тие како комисија. 

„Ние сметаме дека тоа е како што сме го напишале во препораката, но тоа зависи од целиот систем. Не е наше да кажеме од утре вака ќе мислите сите“. 

На забелешките дека само Македонија, под притисок за напредување кон ЕУ, ќе ги смени учебниците, а не и Бугарија, за чии  наставни програми комисијата, исто така, има препораки, Тодоров вели „ако нашата влада не прави притисок да се сменат со препораките за нив, одговор треба да се бара од владата“.

„Тоа не е работа на комисијата, ние не сме извршно тело, туку само советодавно, кое дава мислења на владата“. 

Напади и од надвор и од дома

„Аргументот дека нѐ формирала владата и работиме за неа е смешен“ | Фото: Васко Маглешов, БИРН

Но, покрај несогласувањата со колегите од Бугарија, членовите на комисијата се напаѓани и во Македонија. Тие напади главно доаѓаат од политичарите, но  и од нивните колеги историчари. 

На Тодоров му пречи портретирањето на комисијата како „владини избраници што работат под диктат“.

„Не е така. Аргументот дека нѐ формирала владата и работиме за неа е смешен бидејќи и Институтот за национална историја е формиран од владата, па никој не вели дека историчарите што работат во него и земаат плата од владата, работат за владата“, вели  Тодоров. 

Всушност, постоењето ваква комисија формирана од влади, воопшто не е нов рецепт за решавање прашања од минатото. Такви примери има со германско-полската, француско-германската, германско-чешката и италијанско словенечката комисија. 

„Најголемиот дел од комисиите во Европа се формирани од владите или соодветно од министерствата за надворешни работи по потпишувањето одредени договори или по иницијатива кога чувствуваат дека има некои теми и настани од историјата“.

Тодоров додава дека се формираат комисии и кога две држави имаат одредени проблеми што произлегуваат од различни и инструментализирани толкувања на минатото и проблеми во учебниците. 

Вообичаено работат со години, па и со декади. На пример, заедничката  германско-полска комисија за учебници е основана во 1972 година, а се оценува дека одигра важна улога за тоа германските и полските учебници да не содржат пристрасни и националистички наративи. 

Некогаш и таа комисија не наидува на широка поддршка од политичките елити. При промоцијата на четвртиот том од серијалот Европа – нашата историја, лани политичарите во Полска ја примија со критики. 

Атмосферата околу македонско-бугарската комисија е далеку од спокојна речиси од самиот почеток. Првиот голем удар дојде во 2019 година, кога Бугарија усвои рамковни позиции за македонскиот пат кон Унијата, целосно оптоварени со историски теми за кои се бараа брзи резултати.

Потоа следуваше и меморандумот што бугарската влада го испрати до земјите-членки, во кој се спореше македонскиот идентитет и јазик, кога, како што вели Тодоров, и почна „да се комплицира работата во комисијата“.

„Не може во комисијата да се влезе со ставот јас треба да излезам од ова како победник и да го наметнам својот национален историски наратив на другиот. Таквиот пристап, по правило, го поттикнува и национализмот, и тој последователно расте“.

Работата на самиот тим историчари во Бугарија, без разлика на тоа што се сменија неколку службени и две политички влади, една на Бојко Борисов и една на Кирил Петков, никогаш не беше предмет на жестоки напади. 

Во најголемата дебата, и кога Борисов ја постави политиката на блокада, и кога Петков одлучи преку таканаречениот француски предлог да ја тргне, најсилните и жестоки напади се сведуваа само на политичките противници, а не и на комисијата. 

Тука ситуацијата е спротивна. Комисијата често е споменувана во меѓупартиски препукувања, што, вели Тодоров, „воопшто не го очекувал“.

Годинава комисијата ја чека нова агенда, онаа од протоколот што минатата година го потпишаа министерот за надворешни работи, Бујар Османи, и поранешната шефица на бугарската дипломатија, Теодора Генчовска. Според тој документ, тие треба да одржуваат осум до десет средби годишно.

Но, Тодоров е песимист. Ситуацијата е влошена вели, „во Софија со рамковните позиции, а во Скопје со популистичките изјави“.

Доколку продолжи вака „тешко дека ќе се помрднеме од мртва точка“, вели тој.